Was ist mein Unternehmen wert?

Auswanderung ist wahnsinnig komplex, aber am Ende des Tages zählt nur eine einzige Zahl. Jeder Vertriebler kennt es Ankern, wenn das Finanzamt mal 5 Millionen hingeschmissen hat, die auf 50.000 runterzukriegen. Ganz falsch. Wegen diesem ominösen Faktor von 13,75. Das war das gewürfelte erinnere mich. Das heißt, ich.

Eigentlich sage ich dem Gutachter Schau mal, ich finde, 1 Million ist realistisch. Mach mal, dass das rauskommt.

Und dadurch kommt der Unternehmenswert raus, der sehr, sehr niedrig ist. Willkommen bei Entscheidung. Auswanderung und triffst im Leben drei große Entscheidung. Mit wem verbringst du es? Wie verdienst du dein Geld und wo willst du leben? Wir geben dir ein vollständiges und.

Ehrliches Bild der steuerlichen, unternehmerischen und emotionalen Konsequenzen einer Auswanderung.

Damit du die richtige Entscheidung triffst.

Hallo Michael.

Servus Florian.

Michael Angenommen, ich habe eine Agentur. Paar Millionen Umsatz, 18 Leute, 15 Leute, 15 Leute. Das finde ich schon rund und ich will auswandern. Und jetzt haben wir immer wieder mit Wegzug, sbesteuerung, Unternehmenswert usw. Und ich würde es mal gerne verstehen, was ist denn die jetzt wert, wenn ich Auswanderer.

Ja, das ist die Gretchenfrage und wahrscheinlich ist das jetzt die wichtigste Folge in diesem ganzen Podcast für dich als Unternehmer, wenn du auswanderst, weil es gibt verschiedenste Arten wie Deutschland hin langt bei Wegzug, Steuern, Wegzug, sbesteuerung in Streckung, Funktionsverlagerung, Unmengen an Melde und Dokumentationspflichten. Auswanderung ist wahnsinnig komplex. Aber am Ende des Tages zählt nur eine einzige Zahl Was zahlst du wirklich an Wegzug? Steuern? Also formell ist eine Auswanderung wirklich super komplex. Der Gesetzgeber schießt an verschiedensten Stellen vollkommen über jede Rationalität und Logik hinaus. Aber es ist ja am Ende entscheiden, was du materiell wirklich auf den Tisch legst. Ob das jetzt 10 € Steuern sind oder 10 Millionen. Und genau darum geht es eben bei dem Thema Unternehmensbewertung. Und einsteigen tue ich ganz einfach bei so einer Frage und sehr bewusst so gewählt, dass Beispiel das wir da jetzt eher nicht von einer Null ausgehen bei so einer Struktur. Aber die erste Frage, die ich immer stelle, um erstmal schon mal die erste Abzweigung zu nehmen und zu sagen Ist ein Unternehmen null wert oder sehr sehr wenig wert? Oder ist ein Unternehmen etwas wert? Wenn du jetzt keinen Bock mehr hast, bist in Deutschland und sagst ich will wirklich nicht mehr unternehmerisch tätig sein, das was ich gerade mache euch auf. Ich will nur noch wandern, am Meer liegen, ins Kloster, was auch immer. Und es kommt jemand und sagt alles, was du da aufgebaut hast in deinem Unternehmen, kauf dir ab für 50.000 €. Und jetzt versuchen wir der Agentur Inhaber zu sein. Würdest du mir das 50.000 € verkaufen?

In dem Fall vermutlich nicht. Also, wenn ich, wenn ich, sagen wir 2 Millionen Umsatz mache, gewinnen, haben wir nicht drüber geredet. Aber solange. Und wenn die Firma ohne mich laufen kann, natürlich. Das wäre jetzt natürlich noch die Frage, wenn ich denke naja gut, ohne mich läuft das Ding eh nicht und gibt Pleite, dann nehme ich alles, was ich kriegen kann. Aber jetzt mal angenommen, die Firma könnte ohne mich laufen, würde ich sagen.

Jetzt hast du schon die Fragen angefangen, Fragen zu stellen oder zu beantworten, die wir dann diskutieren. Ach toll, Aber naja, läuft die Firma ohne mich oder so was? Also wenn du. Du stellst jetzt Fragen an dich selbst. Als Unternehmer, als Unternehmer würdest du es wissen. Und wenn du etwas sagst, Ja, aber das Ding ist dem Untergang geweiht. Und ohne mich dir da gar nichts mehr. Dann würdest du die 50.000 mit Kusshand nehmen. Wenn du aber sagst und bei 20 2 Millionen Umsatz bei einer Agentur, wenn du nicht. Wenn du ein guter Unternehmer bist, machst du 20 bis 30 % Rendite. Reden von einer halben Million Gewinn. Das würdest du niemanden für 50.000 verkaufen?

Nein.

Wir hatten, glaube ich, deinen Fall auch schon mal. Du warst der Coach, hattest ein paar Kunden, hast noch dein wunderbares Buch, was hier auch im Regal steht. Happiness kann ich jedem empfehlen. Ich habe so schon eineinhalb Mal gelesen, halt mal, weil ich mir Sachen notiere und die immer wieder nachschlagen. Und als du damals mit deiner Agentur und mit einem Coaching ausgewandert bist, wenn ich da mit den 50.000 gekommen wäre, vielleicht noch die Rechte am Buch, hättest du das gemacht.

Ja, das schon eher. Da hätte ich ja einfach mir neue Kunden. Ja. Na ja, wirklich.

Auch mit dem Mindset reingehen. Du hörst auf. Du machst ganz was anderes.

Wann? Ja, Ja. So viel verdiene ich mit dem Buch nicht. Ändert das. Ändert das. Kauft das Buch.

Ja, exakt. Und das ist so ein bisschen der Einstieg. Und wenn wir auf dem Weg sind, dass wir sagen, du würdest die 50.000 sofort mit Kusshand nehmen, dann schlage ich die Runde. Was du dann machen solltest, empfehle ich ganz zum Schluss im Podcast. Okay. Und wenn du den anderen Weg aber sagst ja, halbe Million Gewinn, aber don't know. Ist schon ein Stück weit noch von mir abhängig. Macht doch. Kunden kommen wegen, weil ich auf YouTube bin und ich bin in jedem Projekt drin oder eben auch nicht in jedem Projekt drin. Dann muss man das so ein bisschen im Detail auseinandernehmen. Bei so einem Case würde ich auch immer einen Gutachter empfehlen. Also wir schauen uns das an und dann im zweiten Schritt und dann empfehle ich relativ schnell Gutachter Ja, nein, wir gehen da auch meistens zweistufig vor. Ich lasse mir das mal gut vor Gutachten machen, das kostet ein paar 1.000 €, dann kriegt man schon eine grobe Zahl. Aber ganz ehrlich Pareto Prinzip Wenn der da eine Zahl in diesem Vorgutachten für ein paar 1.000 € hinschreibt, dann ist es auch sehr, sehr wahrscheinlich. Oder meistens schreibt er eine Bandbreite hin. Die wird dann auch im Hauptgutachten, das dann halt in der Regel fünfstellig kostet, auch irgendwie erreicht. Da wird dann einfach nur noch ganz viel formell erledigt, was ultra wichtig ist. Am Ende aber da die Fleißarbeit Diese letzten 20 % kosten halt 80 % der Arbeit. Und dann gibt es aber im Gesetz eine Herangehensweise Bewertungsgesetz Paragraph neun, Bewertungsgesetz müsste stehen oder elf. Und da gibt es einfach so eine Bewertungshierarchie und da schauen wir einfach drauf. Gibt es Börsenpreise? Haben wir meistens halt nicht, weil ein Unternehmen ist nicht an der Börse, aber das hätten wir ein Marktpreis oder das vielleicht noch mal vorweg. Wir wollen ja den Marktpreis für dein Unternehmen ermitteln. Ein Marktpreis für so was Individuelles wie eine Agentur oder ein Coach oder was auch immer, den gibt es halt nicht. Und das ist ja auch wieder diese. Also mehr ist schon ein Dilemma, würde ich auch sagen, gerade auch Erbschaftssteuer usw dann muss es halt. Dann brauchen wir halt eine Lösung, die auf der einen Seite halbwegs einheitlich ist. Halbwegs einfach ist so was komplexes, einzigartiges zu bewerten und dadurch sind diese Methoden natürlich nie richtig. Aber wir haben nichts besseres. Vielleicht ist das eine gute Ausgangslage, aber dann schauen wir halt noch rein. Okay, Börsenpreise haben wir, dann schauen wir, dann gab es in den letzten zwölf Monaten, vielleicht hast du eben 20 % deiner Agentur an jemanden verkauft. In der Regel haben wir das auch nicht. Und dann sind wir in den bekannten Methoden. Wir haben das Ertragswert Verfahren, da gehen wir heute sehr tief rein. Wir haben als Wert Untergrenze, das den Substanzwert und der wichtigste Aspekt bei dem ganzen Themen. Es gibt verschiedene Optionen, den Unternehmenswert zu ermitteln, und du wählst und das ist so wichtig, dass du diese Wahl triffst und nicht einfach Augen zu auswandern und durch und nichts macht, nichts dokumentiert, nichts, bewertest uns weiter. Und irgendwann, fünf Jahre später kommt es Finanzamt, weil wenn du nicht wählst, wählen die, die wählen das, was ihnen passt. Im Zweifel schätzen sie auch. Und das Problem bei solchen Sachen ist, wenn da mal eine Zahlenzahl im Raum steht. Jeder Vertriebler kennt es Ankern, wenn das Finanzamt mal 5 Millionen hingeschmissen hat, die auf 50.000 runterzukriegen. Ganz falsch. Nur weil die 50.000 mal genagelt hast, dass die auf 5 Millionen kommen, auch sehr hart. Also deswegen so die allererste Empfehlung bei dem ganzen Thema Dokumentiere möglichst sorgfältig. Und wie gesagt, wir gehen jetzt gerade den Weg, dass wir davon ausgehen, dass da wirklich Kohle und wer da ist. Dann musst du dafür auch Geld in die Hand nehmen. Den anderen Weg erkläre ich dir am Ende, Aber in beiden Fällen geht es um Dokumentation und dass du wählst, um mal ein bisschen Gesetz zu zitieren In 199 Bewertungsgesetz steht auch drin und da geht es ums vereinfachte Verfahren. Wenn das zu offensichtlich unzutreffend in Ergebnissen führt. Was auch immer offensichtlich unzutreffende Ergebnisse sind, aber das ist ja Interpretationsspielraum, dann bist du, dann kannst du das sagen, Das kommt Schwachsinn raus. Ich mache ein anderes Bewertungsgutachten und das ist eben wie gesagt so wichtig, dass du diese Wahl aktiv triffst. Und dann ist das Finanzamt auch ein Stück weit daran gebunden. Vielleicht noch mal Wann brauchen wir die Bewertung? Wegzug sbesteuerung? Ganz normal Dein Anteil an einer Kapitalgesellschaft, aber eben auch bei der Endstreckung Funktionsverlagerung. Also wenn du das Unternehmen in Deutschland nimmst, ins Ausland verlagert und bei der Funktion Verlagerung kommt. Und da sind wir jetzt ein bisschen Absurditäten des Steuerrechts, da müssen wir ein sogenanntes Transferpaket bewerten und da und es schließt sehr vereinfacht gesagt, dass wir einfach ertragswert verfahren, dass wir uns aber jetzt als erstes anschauen aus, dann musst du eigentlich immer ein Verfahren in Anlehnung an wir es einzustellen. Immer, immer. Also egal wie groß dein Cases und das ist halt immer teuer. Aber das mal als erste Message du wählst und das tust du, indem du eben einen Wert bestimmst und den dokumentiert, in welchem Umfang auch immer.

Das heißt erste Ding wäre er vereinfacht das Ertragswert Verfahren. So.

Da kommen wir jetzt rein. Also wie gesagt, wir sind jetzt erstmal in puncto Wählst und dann schaust du dir die verschiedenen Verfahren an.

Ach so, ich ich hätte jetzt gedacht, ich gucke erst mal grob, was da rauskommen würde und dann kann ich eine bessere Entscheidung treffen, nicht?

Ja, du brauchst eine Basis, auf der du wählst. Das stimmt. Und da würde ich mir die verschiedenen Verfahren dann anschauen. Und auf der Basis dann die Entscheidung. Das ist jetzt ein bisschen vereinfacht gesagt, die Entscheidung treffen, welches Verfahren ich nehme, um die Ausgangsfrage zu sagen Wir wollen Marktpreis. Und als Unternehmer, Gesellschafter, Geschäftsführer hast du am ehesten ein Gefühl dafür, was dieses Unternehmen wert sein sollte. Und wenn du wirklich, wenn du für dich ehrlich diese Zahl beantwortest oder deine Zahlen im Kopf hast, dann sollte egal welches Gutachten oder welches Verfahren du nimmst, auch diese Zahl am Ende des Tages in diesem Gutachten.

Was auch immer steht.

Wie auch immer, stehen. Okay und vereinfachte Ertrag Verfahren ist einfach das, was jeder kennt und wovor jeder Angst hat.

Warum?

Wegen diesem ominösen Faktor von 13,75.

Das war das Gewürfelte. Ich erinnere mich. Das hatten wir schon.

Ja.

Das haben sie gewürfelt.

Es ist Stück weit, also jetzt nicht ganz gewürfelt, weil das schon ein bisschen aus empirischen Daten entsteht, aber dieser Faktor von 13,75. Also ich nehme einfach deinen Gewinn multipliziert mit 13,75 und sagt, dass der Unternehmenswert das kommt im Umkehrbruch aus einer Rendite von sieben 8 %. Also da geht man davon aus, dass du so eine Rendite erzielst, wenn ich und dass dieser Faktor passt auch halbwegs. Zum Beispiel bei im DAX gelisteten Unternehmen, also Großkonzernen. Die sind aber in der Regel halt vom auf Faktor bezogen viel viel mehr wert als kleine Unternehmen. Also Rechtsanwaltskanzlei als Beispiel Da ist der Faktor geht auf den Umsatz, aber die kriegen oft nur einen Faktor von 0,5 auf den Umsatz. Also du kriegst einen halben Jahres Umsatz. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die 30 % Marge machen, dann ist so ein Faktor von 0,51 Faktor auf den Gewinn von 1,5 bis 2. Wir reden gerade von 13,75. Da merkt man, wie weit weg wir stehen, wenn wir. Bei so also jetzt ganz random oder ganz grob nur zu Webseiten zum Beispiel Waschmaschinen Vergleich der ist und Provisionswebseite. Damit machst du Gewinn. Solche Webseiten kannst du verkaufen. Das sind die Faktoren. Ich meine so 1 bis 3 auf deinen Gewinn der letzten zwölf Monate. eCommerce Amazon FBA 3 bis 6.

Sind das jetzt. Das habe ich nicht ganz verstanden. Die Zahlen, die du gerade die Faktoren kommen, die jetzt aus echten Gutachten aus stehen in irgendeinem Gesetz.

Nein, nein, das sind Zahlen, die am Markt bezahlt werden.

Auf dem.

Und ich wollte dir damit die Diskrepanz zeigen zu den 13,75, die im Gesetz stehen. Die einzigen Geschäftsmodelle, wo ich kenne, wo das halbwegs gezahlt wurde. Was das also Software as a Service, weil das ja Unternehmen sind, die halt am einfachsten skalieren können und deswegen wurden da oft solche Faktoren gezahlt. Wird jetzt auch nicht mehr gezahlt, seit man mit KI vermeintlich jedes Software innerhalb von Tagen nachbaut und Großkonzerne. Und deswegen merken wir halt schon, dass dieser Faktor so wild aus dem Leben gegriffen ist, auch wenn der empirisch nachvollziehbar ist. Aber das macht einfach überhaupt keinen Sinn. Schauen wir uns das vereinfachte Ertragswert Verfahren mal sehr, sehr sehr vereinfacht an Du magst 300.000 € Gewinn und davon können wir einen sogenannten angemessenen Unternehmerlohn abziehen. Das ist schon mal der wichtigste Punkt, den du fürs vereinfachte Ertrags wird Verfahren wissen musst. Was ist ein angemessener Unternehmerlohn? Kein Plan AM kein Plan heißt wir haben wir dann eine Bandbreite, in der wir gestalten können? Es gibt keine wirklich oder vom Finanzamt? Gibt es keine aktuellen Zahlen 2017 als AfD Karlsruhe mal eine Liste herausgegeben. Damals waren wir aber schon fast immer. Also ich glaube bei 180.000 gingen die niedrigsten Bandbreiten an und dann geht es nach Umsatz und Unternehmensgröße und ab 20 Mitarbeitern usw geht es dann immer weiter nach oben. Aber diese wesentliche Bandbreite von kleinen Mitteln und Unternehmern bis 20 Mitarbeiter, ich glaube auch bis 2 Millionen weiß es nicht genau, was da drin steht. Das ist halt komplett. Das wäre auch nicht mehr vergleichbar. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich ein Mitarbeiter zehn oder 20 habe. Der Unterschied zwischen 20 und 50 Mitarbeitern ist gar nicht mehr so groß. Aber da gibt es einfach keine richtig guten Zahlen. Aber so 150, 180.000 würde ich schon immer sagen. Das ein, dass man da einsteigen darf beim angemessenen Unternehmerlohn. Weil du bist Geschäftsführer, du trägst Haftung usw das ist schon ein anderes. Also musste eigentlich nur hingehen und sagen okay, wenn ich jetzt fest angestellt wäre für die Leistung die ich alleine bringe, was würde ich da verdienen? Und dann muss ich aber noch mal was obendrauf packen für die ganzen Risiken, die ich trage. Mindestens als Geschäftsführer kommen zum Beispiel zurück. 300.000 gewinnen sagen wir angemessen. Unternehmerlohn ist 200.000, dann ziehe ich die ab, dann verbleiben 100.000 € Gewinn und darauf der Faktor von 13,75. Ich vernachlässige jetzt mal, dass da noch Steuer, Anpassungen usw relevant wären, kämen wir bei 1,375 Millionen Unternehmenswert raus, könnten jetzt theoretisch noch Steuern abziehen. Aber wie gesagt, es geht einfach nur da darzustellen, dass ein Unternehmen mit 300.000 € Gewinn 200.000 angemessenen Unternehmerlohn auf einmal. Vielleicht bist du ein sehr erfolgreicher Coach IT Berater und machst 350.000 Umsatz. Hast kaum Kosten, sagt die irgendwer oder sagt dieses Verfahren Unternehmen ist siebenstellig wert. Da lachst du ja, da gehst du hin und sagst.

Zahlt mir das doch mit mir.

Gib mir, ich zahle auch die Steuer da drauf, aber gib mir die Kohle, sofort. Und das ist so ein Punkt, wo ich sage offensichtlich unzutreffend. Die wesentliche Stellschraube, die wir da in der Praxis haben, ist eben angemessenen Unternehmerlohn, gerade bei GmbHs. Da zahlst du dir oft als Gesellschafter zu wenig aus, weil du sagst stecke ich in die Firma, Ist ja absolut legitim. Vielleicht nicht Steuer, aber interessiert einen Staat ja nicht. Aber wenn du jetzt sagst nur 50.000 im Jahr, dann ist es in meinen Augen nicht angemessen. Dann würde ich das auf 150, 180, 200.000 erhöhen und dann eben mal schauen, was als Gewinn verbleibt. Also mit dieser Stellschraube. Ja und auch da was ist relevant die der Durchschnittsgewinn der letzten drei Jahre. Wir haben 2026 seit wir würden 23, 24 und 20 nehmen die Durchschnittsgewinn schauen uns dann angemessenen Unternehmerlohn abgezogen oder haben wir da noch Spielraum? Und in der Praxis? Wenn ich dann auf eine Null komme.

Nehme ich.

Das, Dann kann ich es in meinen Augen zumindest mal als Grundlage nutzen. Wenn da aber ein Wert rauskommt, wo du sagst, ich verkaufe das sofort für die Kohle, aber ich werde niemals jemanden finden, der mir das bezahlt, dann ist dieses Verfahren doch offensichtlich unzutreffend.

Okay, gut, das kann ja sein, selber schon so ein bisschen rechnen.

Genau. Aber deswegen ist das halt, um Ausgangsbeispiel zu haben Da hat man eine halbe Million gewinnen. Wir sagen was war eine GmbH? Wir sagen, der hat von mir aus auch schon 250.000 Gehalt gekriegt, da ist der 250.000 bleiben da stehen, Da reden wir von einem Unternehmenswert Von 2 bis 3 Millionen kann die Firma aber auch wert sein. Also deswegen ist das viel zu grob in meinen Augen und ich würde ganz genau hinschauen, ob ich es anwenden will. Und das ist ganz wichtig. Will Weil du wählst. Du kannst sagen, dieses Verfahren für das offensichtlich unter treffenden Ergebnis und dann muss dem das Finanzamt eigentlich auch folgen. Da gibt es auch Rechtsprechung. Eigentlich sage ich, weil wahrscheinlich gibt es 0,1 % der Fälle, wo das wo du wo deine Gründe, warum es offensichtlich unzutreffend ist nicht halten, aber in der Regel kannst du es verwerfen. Okay, aber es kann auch ein Ansatz verwerfen. Also gerade so bei wenn du dein Geschäftsmodell gewechselt hast oder wenn du ein Wachstumsunternehmen bist, wo du jedes Jahr dein Gewinn verdoppelst. Und jetzt letztes Jahr hast du noch 150.000 gemacht, das kriegst noch weg, aber dieser Markt schon 350.000 Gewinn ist die Frage, ob das noch anwendbar ist. Aber ich glaube das als Rule of Thumb fürs vereinfachte Ertrags wird verfahren, wenn es zu einem Ergebnis kommt, das für dich sinnvoll ist, weil es entsprechend niedrig ist, dann würde ich es bei der Werkzeugsbesteuerung wahrscheinlich sogar als relevantes Gutachten nehmen. Bei der Funktion Verlagerung in Streckung ist es gesetzlich nicht möglich, das als gesetzlich relevantes Gutachten zu nehmen. Aber ich würde es als Untermauerung meiner Dokumentation nutzen. Und das ist auch. Also brauche ich zwei Minuten, um das im Kopf zu rechnen. Und deswegen, ob du das jetzt da formell erstellst, ist es auch nicht so wichtig, weil das ist ein Bleigegossen, weil die Zahlen, die stehen ja schon im Jahresabschluss oder in der Steuererklärung, sei es da geht es nicht darum mache ich nächstes Jahr 100 oder 300.000 € Gewinn. Deswegen ist es auch vereinfacht. Der einzige Gedanke, den du da vielleicht noch final mitnehmen darfst, ist, wenn du Zeit hast. Das heißt, wenn du sagst, ich wandere in zwei, drei Jahren aus. Wir können Bilanz gestalterisch ja sehr, sehr viel machen, Also natürlich nur in einem gewissen Rahmen, weil wenn du jetzt da Sondereffekte hast, zum Beispiel, du hast eine Prozesskosten, Rückstellung für 1 Million, die musste rausrechnen. Aber wenn du hier ein paar Rückstellungen, da ein paar Abschreibungen, da ein bisschen Bewertung von Waren oder fertigen Leistungen, kannst du schon mal 50 100.000 in einem. So auch bei dem Beispiel mit dem Gewinn hin und her schieben wir halt im besten Fall mehr als drei Jahre vorher, dass wir die drei Jahre.

Ich mag wie du denkst.

Da kann es schon ein bisschen was machen. Aber meisten Fällen ist vereinfachter Ertragsverfahren entweder eine Null oder ein unsinniges Ergebnis.

Okay, gut, in meinem Fall mit einer halben Million wäre ja dann ein unsinniges Ergebnis. Was mache ich.

Also vielleicht auch noch mal? Also diese Angst, die ja viele haben. 13,75. Das sehe ich ganz, ganz oft. Bitte ablegen, weil musste ich nicht dran halten. Du wählst welches Verfahrens ist, wenn du so groß bist, dass wir jetzt sagen da stehen jetzt 3 Millionen nach dem vereinfachten Ertragsverfahren. Du sagst aber jetzt spezifisch auf meinem Fall Klar mache ich 2 Millionen Umsatz, vielleicht waren es Sondereffekte, vielleicht geht die Kurve gerade so, Was auch immer du sagst, drei ist es nicht wert, Eins ist es wert. 1 Million dann und wahrscheinlich sogar auch unabhängig davon. Der Aussage würde ich sagen Geh zum Gutachter. Und wir hatten ja schon gelernt Ertragswert und wir hatten gerade vereinfachte Ertragverfahren. Das haben wir jetzt verworfen. Und dann haben wir eben ein am Markt anerkanntes Ertragswert verfahren. Und im Wesentlichen reden wir davon. Die WS eins Institut der Wirtschaftsprüfer STANDARD eins für Unternehmensbewertung. Und es muss auch kein vollständiges Gutachten sein nach meiner Einschätzung, aber das muss dann der Gutachter in bewerten, sondern es reicht, wenn es in Anlehnung an das eins ist. Der wesentliche Unterschied ist, es sind Gutachten von 100 Seiten und die hauen die halt im Zweifel. Vorne ist man 40 50 Seiten Prosa rein, die kaufen auch, weil was ist denn entscheidend für so ein Unternehmen? Wenn ich jetzt sage, ich bin im KI Business tätig, dann ist natürlich für meine Unternehmensbewertung auch relevant erwies denn der Blick auf den Gesamtmarkt. Wird der Markt steigen, wird der Markt sinken. Wettbewerber können die leicht rein. Das ist ganz schwer reinzugehen. Was ist mein Wettbewerbsvorsprung Usw. Wertschöpfung Marsch marsch usw Und da schaust du dir ja im ersten Blick gar nicht das Unternehmen selbst an und das ist im Grunde auch das gleiche, was im Prozess passiert, wo die gemacht werden. Es gibt ja auch anderes. Da beauftragst du eine Beratungsagentur oder Consultants, die dann wirklich schauen, okay, in dem spezifischen Markt für einen Hersteller in der Türkei werden da in Zukunft mehr oder weniger gebraucht. Wie ist die Konkurrenzsituation? Aber das ist ja wichtig. Kaufst du einen von den zwei Playern, auf.

Die viele zerbrechen, während dessen ja.

Nein, Aber jetzt mal keine Ahnung. Ich will jetzt niemandem zu nahe treten, aber vielleicht gibt es irgendein Land, wo es bis vor einem Jahr nur diese asiatischen Toiletten gab. Und auf einmal ist die Gesellschaft Entwicklung in die Richtung, dass jetzt jeder gerne so eine Klodeckel Toilette daheim haben möchte. Vielleicht macht ja Sinn in so einem Land zu kaufen, weil da wird die Nachfrage nächsten Jahre nach oben knallen und dann ist vielleicht auch gibt es nur zwei Anbieter in dem Markt. Also solche Aussagen möchte ich ja wissen, unabhängig von dem Unternehmen, was ich kaufe oder was ich bewerte und das kannst du die externen einkaufen, solche Daten bei irgendwelchen das kannst du STANDARD Berichte kaufen, da kannst du auch hunderttausende Euro an Berater ausgeben. Das ist in so einem Gutachten drin. Aus steuerlicher Sicht mein Verständnis, brauchen wir diesen Part nicht in der Dimension. Wir müssen es ein bisschen machen, weil der Gutachter ja am Ende des Tages auch begründen muss, wo Millionen Umsatz und der plant ja macht der ewige Ränder. Also Plan der unendlich deine Umsätze, So machst du es ja, der ist ja scheißegal, was du die letzten Jahre verdient hast. Also deswegen ist vereinfachter Ertrag zu verfahren aus Unsinnig. Nur weil die letzten drei Jahre jedes Jahr 300000 Gewinn gemacht hast, heißt das noch lange nicht, dass du die in die Zukunft machst. Und als Investor würde ich niemals in der Vergangenheit schon immer in die Zukunft. Zukunft ist Glaskugel, deswegen ist das so schwer. Aber deswegen braucht der Gutachter Futter, um einfach zu sagen Herr, der Markt wächst um 10 %, dann wachsen deinen Umsatz auch um 10 %. Dann habe ich so diese Connection und dann ist auch begründbar ja, so wird, so wird bewertet.

Das heißt, ich eigentlich sage ich dir, Gutachter, schau mal, ich finde 1 Million ist realistisch, mach mal, dass das rauskommt oder wahrscheinlich sage ich ein bisschen höflicher. Läuft das so?

Vielleicht. Wer bezahlt denn die Gutachter?

Finanzamt oder du?

Nein.

So langsam gefällt es mir doch. Hier der Gutachter.

Und das ist jetzt schon ganz wichtig, weil dazu gab es auch Rechtsprechung im letzten Jahr. Der Gutachter unterliegt ja diesem Standort. STANDARD Und das ist auch entsprechend hohe Anforderungen. Und er muss auch wirklich das Gutachten zu erstellen, dass es die Bedingungen erfüllt. Es ist wahnsinnig wichtig und deswegen kann er jetzt nicht würfeln. Aber er hat eine Bandbreite. Und sicherlich, wenn du mit deinem Approach zu ihm kommst kann wäre vielleicht die Bandbreite und das ist wirklich halbwegs Willkür. Aber halbe Millionen bis besagte 3 Millionen aus dem vereinfachten Ertragsverfahren. Vielleicht ist das unsere Bandbreite und vielleicht wird deswegen am Schluss 800.000 stehen. Ist ja eine Möglichkeit, weil der wird auch, der wird auch verschiedene Gutachten nutzen. Er schaut sich aus vereinfachte Ertragsverfahren an und dann wird das Verwerfen aus Gründen da schaut sich aus Multiplikator Verfahren an, schaut halt ist in dem Markt üblich Rechtsanwälte Multiplikator Verfahren. Da wird und Steuerberater in der Vergangenheit auch. Da wurden Unternehmen eher auf den Umsatz bewertet und nicht auf den Gewinn. Ist ja auch eine Möglichkeit und dann halt Discount, Cashflow oder eben Ertragswert Verfahren in die Zukunft. Das sind dann die Sachen mit den sehr dezidierten Planungen. Und genau, also da steigt der ein. Und warum genau das? Der Punkt, warum ist das so wichtig? Zeitnah? Also ich empfehle immer diese Gutachten, vielleicht sogar schon vorher. Also in der Regel brauchen diese 2 bis 6 Wochen.

Das wäre zu erstellen.

Weil du willst ja eigentlich auch erstmal zum Stichtag, wenn das Event dann steuerlich Event eintritt, möglichst schon grob wissen, was der Wert ist. Der kann dir nicht zu dem Stichtag vorher schon den Wert sagen, sondern das kann er erst danach machen, weil er braucht die Zahlen bis zum Stichtag. In der Regel, wenn man es ganz genau nehmen, brauchen wir auch eine Zwischenbilanz. Also wenn du zum 17. Januar oder 17. Januar auswanderst, müssen wir einig. Hast du ein Bilanz zum 31. zwölfte zum 17. Januar noch mal eine erstellen. Je nachdem, wie komplex dein Fall ist, wie groß die Gesellschaft ist, würde ich da auch so ein bisschen Hochrechnungen machen, damit man nicht eine ganze Bilanz erstellen muss, weil die Kosten wieder ein paar 1.000 €, sondern irgendwie okay. Wir leiten aus dem ein und 30. Dezember anhand der Umsätze und Kosten des 17. Januar ab, wo der Stand ungefähr sein müsste. Das ist wieder Pareto. Weißt du, wenn du da 20 % der Arbeit machst, wirst du den Wert zu 80 % treffen. Aber wenn du zu 100 % willst, musst du eine Zwischenbilanz erstellen. Theoretisch kannst Finanzamt anfordern, aber meistens erst mal pragmatische Ansatz und. Dann nimmt er den Wert. Wie gesagt, das kann erst kurz danach machen, aber jetzt auch nicht ewig lange danach. Also das kann er dann in den nächsten 6 bis 12 Monaten finalisieren. Und bei diesem und das ist der wichtigste Aspekt, den ich und deswegen war das auch in dem Gerichtsurteil, das da zu Erbschaftsteuer ging, wurde das Gutachten nämlich verworfen, weil eigentlich meine Aussage ist, wenn du es um Gutachten machst und in Anlehnung an die DB ist eins bei sieben K fängt es an, bei sehr leicht kleinen Fällen. In der Regel bist du da fünfstellig. Also du merkst schon, was da an Brain Power reinfließen muss, aber dann bist du auch in 95 % der Fälle auf der sicheren Seite und das Finanzamt kann es nicht angreifen. Finanzamt kann es aber dann angreifen, wenn der sich nicht sauber an seine Standards hält. Und in dem Urteil, wann die Erbschaftssteuer, das heißt da ist jemand verstorben. Dann hat er halt scheinbar in dem Gutachten den Tod. Das Erben des Erblassers ins Gutachten genommen. Aber das ist ja Unsinn. Also weil der, also die Bewertung ja davon ein Stück weit unabhängig sein muss, oder? Ich glaube, die Übertragung war genau die Übertragung war ein paar Jahre vorher, war eine Schenkung, jetzt macht auch Sinn ein paar Jahre vorher und der vielleicht nicht ganz richtig. Aber wenn ich mal an der Vater für das Unternehmen und du sollst einfach nur 20 % der Anteile bekommen ist aber gar nicht im Unternehmen involviert und drei Jahre später stirbt dein Vater und das hat dann vielleicht der spielt ganz ganz wichtige Rolle. Aber eigentlich war der noch relativ jung, hätte noch 20, 30 Jahre leben sollen und der Gutachter, Wenn er drei Jahre vorher das Gutachten erstellt, dann geht er nicht vom Tod vom CEO aus, klar. Er hat den aber vorweggenommen, weil der nach drei Jahren verstorben ist und die Erbschaftssteuer oder Schenkung, Steuererklärung oder das Gutachten, das danach erstellt wurde, erst nach fünf Jahren für diesen Prozess oder für das Finanzamt, für die Auseinandersetzung der Betriebsprüfung und das darf er ja nicht, der muss eine Stichtag sbewertung machen und darf nur die Informationen einfließen lassen, die bis zum Stichtag vorgelegen waren in unserem Beispiel des 17. Januar. Und deswegen ist es so wichtig, das möglichst zeitnah zu machen, damit glaubhaft ist, weil wenn der halt unterstellt, du magst 10 % Wachstum jedes Jahr und dann erstellte das fünf Jahre später und in der Realität hast du 50 % Wachstum gemacht, dann passt es irgendwie nicht. Aber wenn er es fünf Jahre vorher erstellt hat mit 10 % Wachstumsannahme, dann konnte er es ja nicht besser wissen. Also ich hoffe, das war jetzt ein bisschen nachvollziehbar. Aber um noch mal die Aussage.

Ist Gutachten gleich.

Machen, Ja, Gutachten gleich machen, gut machen einen guten Gutachter, das ist nicht wirklich reguliert. Also Wirtschaftsprüfer können das machen sie was können das machen sie. Aber es kann auch ein Steuerberater machen. Das könnte wahrscheinlich auch du machen, solange du dich an den STANDARD hältst.

Bist du dumm.

Ja, aber genau.

Das ist so ein bisschen.

STANDARD und macht schon Sinn, wenn das wieder ein Berufstätiger ist oder irgendjemand, der so eine zu einer Zertifizierung hat, der das macht, zeitnah machen. Und dann bin ich der Meinung, dass du zu 95 % auf der sicheren Seite bist. Dann kannst du Finanzamt nicht angreifen, weil noch mal damit es das Finanzamt angreifen kann, musst du da eigentlich wirklich harte Verfahrensfehler haben. Die können theoretisch auch ein gegen Gutachten machen, ist aber ganz ganz selten, sondern es geht wirklich darum, dass es einfach handwerklich nicht gut ist. Downside Wenn dann Wert steht, muss der nehmen, weil sonst würdest du, wenn du sagst da steht 1 Million ist mir zu viel, ich mache nur eine halbe Million, dann würdest du wider besseren Wissens einen anderen Wert ansetzen.

Also das heißt, ich brauche einen unabhängigen Berater, den ich bezahle, der dann aber auch bitte das ausrechnet, was ich ihm sage, was er ausrechnen soll, weil sonst ist es ja blöd, wenn.

Es muss. Es es geht nur in einem bestimmten Umfang. Also es muss einfach den Standards entsprechen, weil sonst kannst es in die Tonne treten. Und wenn dann Wert rauskommt der dir vielleicht nicht 100 % gefällt, dann musst du den nehmen oder einen anderen Weg gehen. Haben wir auch ganz selten mal in der Praxis, wo dann wirklich Werte stehen. Die werden jetzt einen Fall wo wir na ja, das war schon spannend, weil da der Unternehmenswert oder der Gewinn war, also nahe ist 1 Million. Dann hat er aber mal geguckt, was da passiert ist und da war der Gewinn fast das Doppelte, weil da mit gewissen Gestaltungen Schmu getrieben wurde und die hatte einfach Korrektur Korrektur gerechnet und allein darüber war der Gewinn schon mal das Doppelte. Und dann hat er darauf roundabout ein Faktor von zwei. Also wir sind dann von einer Million auf dem Unternehmenswert von 4 Millionen gekommen und das ist wahrscheinlich. Also ja, es macht schon Sinn. Also es ist schon alles nachvollziehbar. Vielleicht macht es sogar auch Sinn die Steuer drauf zu zahlen, je nachdem wohin du aus wanderst. Ähm, aber er ist halt, dass man ansage, also muss dann ein bisschen außenrum also oder anders muss man sich halt dann wirklich genau anschauen. Zahle ich auf 4 Millionen die Steuer? Was ist der Effekt im Ausland? Weil wenn ich jetzt für 4 Millionen jemanden Unternehmen verkaufe, ist eigentlich erstmal egal wohin in welches Land. Dann habe ich dort eine Anschaffung von 4 Millionen, kann ich das abschreiben. Deswegen ist es. Wenn der Steuersatz in Deutschland und im Ausland der gleiche ist, ist es nur ein Liquiditätseffekt, weil wie gesagt, ich zahle jetzt 4 Millionen in Deutschland Anschaffung im Ausland für 4 Millionen schreibe ich ab, mindert mein Gewinn über den nächsten. Und das ist das Problem bei solchen immateriellen Werten bis zu 15 Jahre. Das heißt du musst quasi diese Steuer in Deutschland 2 Millionen immer mal im worst case vorfinanzieren, bis zu 2 Millionen Steuer im Ausland wieder gespart hast und erstellt gleicher Steuersatz und erstellt Steuersatz im Ausland. Viel, viel niedriger ist natürlich der Steuer Gesamteffekt. Viel schneller hast du wahrscheinlich 345 Jahren reinvestiert. Ja, also muss man dann wieder strategisch draufschauen. Aber so viel zum Gutachten. Und ja, der letzte und das ist wahrscheinlich auch wieder der spannendste Aspekt, was das Gutachten Thema betrifft. Wir müssen unterscheiden zwischen Unternehmensmarke und Personenmarke. Und das ist ganz schwer. Eine Personenmarke ist etwas, was an dir als Person hängt. Ich kann dich ja, ich kann nicht als Person nicht kaufen. Oder kann ich 50.000? Dann könnte.

Mir, was der frei ist. Nein, nein, das ist nicht so geizig.

Bisschen überheblich ist, aber ich würde nicht mehr geben. Aber ich kann dich nicht kaufen als Person. Und wenn du aus dem Unternehmen raus bist, Alles, was an dir an Person hängt. Und das ist in der Regel vor allem mal dein Gesicht im Außen auftritt, vielleicht noch bestimmte Kundenbeziehungen usw Das ist ja auch in vielen Transactions der große Risikofaktor. Unternehmer, Eigentümer geht raus, bricht die Bude danach zusammen und deswegen muss man meistens auch nur 125 Jahre dabei bleiben, um da eine Übergabe vorzunehmen. Und wie stark ist dieser Aspekt? Ist es Unternehmensmarke? Und wenn ich ein Amazon FBA Business mache, was komplett von meiner Person losgelöst ist und ich einfach nur richtig gute Prozesse, Lieferanten, Beziehungen und Kundenbeziehungen meine Fails fanden und soweit aufgesetzt habe, kann ich sie verkaufen. Das gelingt noch nicht so hohe Faktoren, weil das Unternehmen, weil dieses Geschäftsmodell ganz krass an verschiedenen Faktoren, insbesondere bei Amazon FBA hängt. Deswegen gehe ich nicht so Faktoren, aber ich kann das verkaufen. Jemand, der die Skills hat, das zu machen, kann das morgen eins zu eins weitermachen. Ja, wenn ich jetzt einen Halbkreis Coach bin und von mir aus für einen One on One Coaching 100.000 € im Jahr bekomme, wo ich einmal die Woche mit meinem Coaching spreche, gibt es ja am Markt und ich mache das, habe 20 Coaches, 2 Millionen Umsatz. Da habe ich vielleicht noch eine Assistentin, weil ich muss ja nur 20 Calls im Monat machen und ein bisschen Vertrieb vielleicht.

Noch für den ganzen Stress brauchen. Ja, auch. Ja.

Ich mache. Ich mache halt wahrscheinlich 100 Millionen Gewinn.

Ja.

Aber weil ich aus irgendwas, weil ich halt eine gewisse Aura habe. Vielleicht habe ich auch 1 Million Follower auf YouTube und als solche Sachen. Ich kann das. Niemand kann das Unternehmen übernehmen. Niemand würde irgendwem anders 100.000 € im Jahr geben, wenn du da nicht mehr da bist. Ja, das ist ein ganz hartes Beispiel und ich schicke dich trotzdem zum Gutachter, damit der das genau dokumentiert. Was würde der dann machen? Im Ertragswertverfahren 2 Millionen Umsatz, Morgen bist du raus oder zum Stichtag bist du raus. Dann schreibt er den Umsatz vielleicht sogar auf Null oder eine sehr, sehr niedrige Zahl. Und dadurch kommt er ein Unternehmen swert raus, der sehr, sehr niedrig ist. Wahrscheinlich schreibt er auf Null. Wir müssen uns dann trotzdem noch und das ist vielleicht der letzte Punkt, den Substanz Wert Liquidation swert. Anschauen. Das habe ich ja gesagt, ist Untergrenze. Ja, da ist jetzt ein YouTube Kanal mit 101 Millionen Follower. Ja ich weiß in den AGB steht ist nicht übertragbar usw aber und das hängt auch immer an der Person, ich glaube den kannst du gar nicht über eine GmbH eröffnen, aber oder eine Facebookgruppe oder was auch immer ist da alles mögliche gibt Mailisten. Das ist alles nicht so einfach zu übertragen wegen DSGVO, Datenschutz und den AGBs der Anbieter. Aber es ist übertragbar. Es finden da Deals statt. Es gibt halt dann vielleicht Abschläge. Also wenn ich zum Beispiel eine E Mail Liste mit 100.000 Menschen habe, die aber in meiner GmbH hängt, weil mein Emailprovider da drin ist, kann ich die GmbH verkaufen. Mindestens mal das ist auch sauber. Was zahlt mir dann jemand dafür? Nehmen wir unter Beispiel 2 Millionen Umsatz. Der zahlt mir keine 2 Millionen, je nachdem. Aber vielleicht zahlen wir 100.000, weil er sagt nur für diese E Mail Liste 100.000 Menschen und ich schicke den fünf sechs Angebote mit irgendwelchen eBooks, Büchern, Kursen, was auch immer die bisschen thematisch ähnlich sind, halt von einer anderen Person. Irgendwer kauft da immer. Ich werde da schon meine 200.000 Umsatz mitmachen, vielleicht auch, wenn meine 500.000 Umsatz mitmachen. Meine 250.000 gewinnen die nächsten zwei Jahre. Deswegen gebe ich dir 100.000 € dafür für die GmbH, wo die Email Liste drin liegt. Also das ist ein bisschen Substanz wert und deswegen. Sind wir ab gewissen Größen und gewinnen können wir halt nicht mehr sagen, dass es null wert ist. Aber es ist in der Regel halt auch keine 200. In unserem Ausgangsbeispiel Umsatz 2 Millionen keine 2 Millionen Wert, Gewinn 500.000. Ja, vielleicht ist es 500.000 wird vielleicht 800.000, vielleicht 1 Million, aber halt auch keine auf keine drei, fünf, 10 Millionen. Und dafür magst du ein Gutachten, dass der da am Ende belastbar begründbar auf den Wert kommt und umso mehr von dir als Person abhängt, umso niedriger wird der Wert sein, umso weniger es von dir als Person abhängt. Aber umso mehr wird der Wert sein. Und das ist ja am Ende auch so der Aspekt, den dir ja viele mehr. Berater auch schon, dass du ein Unternehmen aufbaust, zumindest wenn du es haben willst, ist von dir unabhängig. Ist ja kann ja auch generell Sinn machen, aber nicht jedes Geschäftsmodell eignet sich dafür. Ja.

Ist das. Also du hast ja am Anfang sozusagen versprochen, ich zeige dir, wie man es auf Null bekommt. Das heißt, das wie man es auf null bekommt ist quasi, wenn ich argumentieren kann, ohne mich läuft gar nichts, ist das da der Wert oder?

Ja und aber auch klar würde ich sagen, das ist jetzt nicht das, was ich also ich habe am Anfang unterschieden. Du gehst fest davon aus, dass es eine Null oder du sagst ja, irgendwas ist da, wir sind jetzt gerade noch bei dem Irgendwas ist da und jetzt haben wir auch gesagt, selbst in dem Beispiel mit 2 Millionen Gewinn oder 1,5 Millionen Gewinn bei diesem Price Coach wird der Wert nichts. 1 Million oder irgendwas sein, sondern aber der wird vielleicht E Mail Liste 100.000 sein. Das ist aber da sind wir nicht bei einer Null, da gehst du über das Gutachten. Wenn du das Gutachten hast, hast du auch alle formellen Voraussetzungen erfüllt, hast ja auch ein paar 15 20.000 € ausgegeben. Hacken dran. Den Weg, den du meinst, sind eher die Fälle, wo ich sage, da kann ich wirklich auf eine Null gehen. Aber das sind eben keine Fälle, wo wir helfen. Ist schwer, da eine Pauschalisierung zu sagen. Ich würde sagen, das geht maximal bis zwei 250.000 Gewinn und entsprechend halt an den Umsatz wahrscheinlich. Der kann dann schon das ein bisschen variabler, aber 345 100.000 Umsatz. Wenn du darüber legst, schicke ich dich immer zum Gutachten alleine. Und auch noch mal auf einfache Art zu Verfahren zu kommen. Da haben wir festgestellt, bis zwei 250.000 € können wir ein angemessenen Unternehmerlohn abziehen und dann auf eine Null kommen. Das ist so diese wenn ich beim vereinfachten Ertragswert Verfahren auf eine Null kommen, wenn ich sage, da ist nichts, was ein Wert hat, dann gehe ich den Weg. Ich dürfte wirklich auf 1000 kommen, wenn ich sage, beim vereinfachten Ertragsverfahren wird wahrscheinlich was stehen bleiben. Da ist schon irgendwas da. Ich mache über eine halbe Million Umsatz, ich mache über eine ViertelMillion Gewinn ab zum Gutachten. Das ist, glaube ich, so eine Pauschalregel, die du damit mitnehmen kannst. Ich würde aber, bevor ich jetzt ganz final für den Weg da noch. Also jetzt haben wir den Weg abgeschlossen, dass da was ist.

Ist was?

Ja, bevor wir auf den Punkt gehen, da ist wahrscheinlich nichts noch mal kurz Substanz wert. Das einfach nur zum Vollständigkeit. Was ist der Substanz wert? Ich mache die Bude zu. Ich liquidiere. Ich mache ein ganz einfaches Beispiel. Ich habe eine GmbH, da liegen 200.000 € auf dem Konto. Und ich habe und ich erzähle und ich erzähle gewinnen. Wir haben einen Ertragswert Bewertungen von 200.000. Der Klassiker bei uns ist ja wir wollen kein deutsches Unternehmen mehr, wir schieben alles ins Ausland. Also Ertragswert war 200.000. Alles, was wichtig ist für mein Unternehmen, für das Geschäftsmodell, um das im Ausland weiterzubetreiben, ist 200.000 € wert. Ich verkaufe das als Asset Deal an mein Unternehmen im Ausland für 200.000 €. Dann habe ich danach in der Bilanz Ich habe das Cash gekriegt. Wie viel liegt dann da?

200.

200.000 habe ich gekriegt für das, was ich verkauft habe. 200.000 lagen schon da. 400.000, was?

Ja.

Genau, 400.000, habe ich aber gesagt. Der Ertrag swert ist nur 200.000. Ja, also ist der Substanz wert. Sehr, sehr vereinfacht. 200.000 Jetzt ist eine Cash GmbH mit 400.002 100.000 Lagen schon da. Ja.

Ja, ja, ja, ja anders.

Beispiel Da liegen 200.000 und ich höre einfach auf, mein Geschäft zu betreiben und sagen es ist alles nichts wert, ich mach dich fertig und gehe einfach. Das geht auch nicht so einfach, weil da liegen ja 200.000 in der GmbH und deswegen Substanz, Wert und Ertragswert ist in der Regel zu addieren. Die 200.000 plus die 200.000 Ertrags Wert ergeben 400.000. Das ist der Wert deiner GmbH für den Asset, die für die Funktionsverlagerung. Für die Entwicklung hatten wir nur 200.000, weil das ist das, was ich an jemanden verkaufen würde, der das Unternehmen in einer anderen Rechtsform in einem anderen Unternehmenshülle weiterbetreiben will. Aber für den Charity, für die Wegzug sbesteuerung, für die Werte Anteile habe ich ja 400.000, weil da noch 200.000 Cash draufkommen.

Okay.

Muss man immer auch der Substanz ist fast immer nur für die Wegzug sbesteuerung relevant. Ich mache gleich mal ein anderes Beispiel. Ja und den würde ich in 99 % der Fälle, wenn es geht vor der Auswanderung immer reduzieren. Wie gesagt nur Wegzug sbesteuerung GmbH. Indem ich die 200.000 zumindest fast ganz vielleicht auch nur 150.000 ausschüttet, weil da nehme ich zwar bewusst die 25 % Steuer in Kauf für die Ausschüttung, aber ich laufe nicht in die Wegzug sbesteuerung und.

Wegzug sbesteuerung ist ja dann dabei. Keine Ahnung. 50 %.

Ist das gleiche, ist das gleiche, die ist auch nur 25 %, aber die schmutzig. Ja, weil es da ganz viele bescheuerte Regelungen gibt. Und dann, wenn ich später ausschüttete, kann ich nicht verrechnen usw. Deswegen klar halten, einfach halten, clean halten. Aber ich glaube ich auch in der Folge Wegzug sbesteuerung erklärt und die 200.000 ausschütten. Substanz wird verstanden. Oder machen wir noch ein Beispiel.

Machen wir noch ein Beispiel. Ich bin mich so.

Etwas einfacher. Ich habe ein Einzelunternehmen und ich höre wirklich auf zu arbeiten. Karriereende. Ich habe aber während der letzten 20 Jahre, ich habe mit Webseiten gehandelt, mit Domains gehandelt und ich habe aus welchem Grund auch immer, vor 20 Jahren ist es überhaupt so weit relevant? Zehn Jahren Bitcoin.de gekauft, Bitcoin com gekauft und da habe ich gesagt, das ist mein Gamble für meine Altersvorsorge habe ich damals für 20.000 € gekauft. Vor zehn Jahren. Und jetzt höre ich auf. Ich habe alles eingestellt und in meinem Einzelunternehmen ist nichts mehr drin, außer die Domain bitcoin.com ich für 20.000 € gekauft habe. Was ist die heutzutage wert?

Ich habe keine Ahnung, aber ich würde sagen mehr.

Ich würde auch sagen mehr. Lass uns annehmen, dies 220.000 € wert. Das heißt, wenn ich die jetzt verkaufen würde, würde die 220.000 bringen. 20.000 steht in den Büchern, heißt 200.000 € Gewinn. Das ist auch Substanz wert. Das sind stille Reserven. Das ist bisher nicht realisierter Gewinn, weil ich habe ja, wie gesagt, mein Unternehmen ist fertig, ich mache nichts mehr. Ich habe nur noch das Einzelunternehmen, das nur noch die Domain drin. Und jetzt könnte ich ja hingehen und sagen okay, die will ich aber behalten, ich will auch auswandern, dann mache ich eine Betriebsaufgabe und dann nehme ich die Domain ins Privatvermögen und in dem Moment sind die 200.000 zu realisieren. Ich nehme die nicht nur ins Privatvermögen, nehmen sie auch auch noch ins Ausland und wahrscheinlich finde ich dafür sogar halbwegs gute Marktpreise und dann muss ich die 200.000 versteuern. Das ist okay. Stille Reserven ist ein Stück weit Substanz wert. In dem Fall hat Substanz wäre weil ich das Unternehmen einfach zu machen, weil mobilen ist noch ein schöner zu erklären, aber Immobilien sind im Ausland skontext meistens nicht so relevant. Ja, genau.

Okay. Ja. Danke. Sehr gut.

Ja. Und deswegen. Also die beiden auch immer im Blick behalten. Es kann neben dem Ertragswert einfach nur Substanz Wert geben, wenn der natürlich in so was wie eine Domain gebunden ist, die du mit ins Ausland nimmst, dann führt es dadurch zu einer echten Besteuerung auf eine fiktive Veräußerung. In allen anderen Fällen, wenn es irgendwie cash ist aus Gewinn Verträgen oder in den Fällen, wo es Caches Gewinn Vorträge, dass es dann auch nur in der GWH relevant, würde ich es immer ausschütten. Okay.

Das heißt also noch mal zur Rekapitulation Ich frage mich erst mal ist da überhaupt was an Wert? Wenn die Antwort ist Ja, ich glaube schon. Dann prüfe ich mal vereinfachtes Ertragswert Verfahren ziehen im Unternehmer ab und gucken mal, was dabei rauskommt. Wenn dabei nichts Gutes rauskommt, dann hoffe ich, dass ich ein guter Vater habe, der mir das hinschreibt, was da was kommen soll. So, und wo habe ich dann aber aufpassen muss in Blick auf die Werkzeugsbesteuerung Es geht nicht nur um Ertragswert und Substanz drin sein.

Aber die Frage, die du dir erstellst würde ich die Bude so vor 50.000 verkaufen und du hast die Domain mit Bitcoin com da drin liegen, würdest du auch mit nein beantworten, weil das tatsächlich allein die Domain ist 202 120.000 wert?

Ja okay, das wäre der eine Weg, Richtig?

Genau das ist der komplizierte Weg, wo in der Regel du über den Gutachter gehst. Gut.

Ich weiß es einfach. Noch so zum Abschluss.

Der einfache Weg ist und das ist einfach pragmatisch, weil ich habe ja auch schon gesagt, dass bei der Verlagerung deines Unternehmens ins Ausland in Funktionsverlagerung du immer ein Transferpaket bewerben musst. Aber das ist halt mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Also du gehst ja nicht als IT Freelancer, der irgendwie 150.000 Umsatz und 120.000 € Gewinn macht zu einem Gutachter und zahlst den 4000 7012 1.000 €. Wenn du auf Gesetz schaust, musst du es machen. Wenn du versuchst irgendwen zu finden, der erklärt, macht es Sinn, wenn es keinen finden. Und dann ist halt auch wenn es nicht gesetzeskonform ist, meine Empfehlung pragmatisch mindestens eine ich nenne das qualifizierte Bewertung zu machen. Eine qualifizierte Bewertung ist im Grunde eine ähnliche Ansatz wie beim eins Du nimmst einfach. Du kannst dir ja auch eine Vorlage nutzen. Fragen, die dich sowieso auch der Gutachter stellen würde und gehst sie so ein bisschen durch? Was mache ich denn überhaupt in meinem Business? Wie ist der Markt, Was erwarte ich die nächsten Jahre? Wie ist die Konkurrenz? Und während des mehr während des weniger sind die Risiken in meinem Business? Was erwarte ich grundsätzlich, Dass ich in den nächsten Jahren als Umsatz oder Gewinn machen kann. Und dann natürlich auch noch ein bisschen die Zahlen dazu schreiben. Und das Allerwichtigste Gäbe es Sachen also würde man also diese Frage beantworten, Würde jemand mein Unternehmen kaufen? Diese Frage beantworten Hängt potenzieller Wert am Unternehmen, Personenmarke oder an der Unternehmenswert? Also das ist so der wichtigste Punkt, gibt es immer Wirtschaftsgüter. Und es geht vor allem darum, dass du da so 345 Seiten schreibst, jetzt in der Nähe deiner Auswanderung, wo du für dich deine Gedanken sammelst, strukturiert, dokumentierst und eine schöne Story erzählst, was da gerade abgeht. Und wenn du sagst ich bin IT Freelancer, ich verkaufe faktisch Zeit gegen Geld und ich habe drei Kunden und da kann man sich auch die Frage stellen sind die drei Kunden was wert? Mit denen habe ich Dauerverträge, wo ich jedes jeden Monat 5.000 € kriege. Wahrscheinlich alles scheint selbstständig, aber egal. Es wäre ein Risiko, dass ich auch mit ein Preis könnte. Aber wie gesagt, will ich jetzt nicht. Zu sehr würde ich nicht reinschreiben in den Dokumente, dass ich das Finanzamt vielleicht gebe. Guter Hinweis, Michael. Und. Dann könnte ich ja sagen okay oder könnte das Finanzamt unterstellen Ja geil. Laufzeit Verträge, noch zwei Jahre Vertrag, 5.000 € mit jedem Kunden Umsatz und da ist ein anderer IT Freelancer der dieselben Skills hat. Könntest du die drei Verträge einfach übertragen? Wahrscheinlich ist in der Praxis so, dass da irgendwie eine eine Klausel, das dürfen die nicht so reinschreiben scheint Selbständigkeit. Aber wahrscheinlich würden die Kunden sagen ja, wenn du weg bist, kennenlern wir den Vertrag. Und nur weil du lieber Max und nur weil der Peter vielleicht das gleiche macht, heißt es noch lange nicht, dass man mit Peter den Vertrag schließen, sondern wir würden das wahrscheinlich ausschreiben. Vielleicht schauen wir uns auch Max an, vielleicht sagt einer von den dreien zu Max Geil ja doch, du bist ein Guter, du dich machen wir also, weil Max will sein Unternehmen aufgeben. Peter, du bist ein cooler Dude. Wir übernehmen dich, oder wir machen das mit dir weiter. Vielleicht gibt dir Peter sogar 5.000 € Tippgeber Provision. Aber das ist schon das absolute Maximum. Also, da hängt so ein bisschen an den Verträgen. Ich hoffe das jetzt gerade plausibel, was ich hier sage und das einfach runterzuschreiben. Im Zweifelsfall oder optional kann es auch noch vereinfachte Ertragswert Verfahren hinten dran hängen. Das macht er auch noch ein bisschen. Was Er ist eine schöne Excel mit einem Bild, wo die Zahlen drin stehen und eine fette Null unten dran, weil 150.000 Umsatz, 120.000 Gewinn angemessenen Unternehmerlohn für den IT Freelancer 130.000 ist eine null. Und dann hast du da vor allem eine Dokumentation. Ist das schon die Dokumentation, die du da Gesetzgeber erwartet? Nein, weil der eigentlich so diese zukunftsorientierte Ertragsswert Bewertung erwartet. Aber es ist viel, viel, viel besser als nichts. Ich habe ja auch schon gesagt, dieses glaubhaft, dieses zeitnah und dieses Dokument qualifizierte Bewertung, vielleicht ergänzt von einer einfachen Ertrags zu verfahren, legst du in die Schublade, dann gibt es eine Steuererklärung ab. Wie gesagt, es kann ja vielleicht schreibst du da auch 101520 1.000 € wert rein, weil deine Domain ganz gut ist. Vielleicht hast du eine schicke Webseite, ein paar Sachen, um dem Finanzamt auch was sage ich mal vorsichtig zu geben. Aber wie gesagt, null ist auch plausibel und dann kann es ja sein. Also entweder bei so kleinen Fällen ist es wahrscheinlicher, dass in der Veranlagung Fragen gestellt werden. Gibt es die Steuererklärung Förderbescheid? Kommt vielleicht der Finanzbeamte? Fragen. Es kann schon sein, dass das hier Betriebsaufgabe Was ist denn da passiert und ist da nichts ins Ausland verlagert worden? Du musst ja eigentlich auch eine DSC sechs Meldung abgeben, da haben Sie eine Null reingeschrieben. Wie kommen Sie darauf? Dann ziehst du die qualifizierte Bewertung raus, gibst ihm und das ist so ein bisschen das Entscheidende. Dieses Dokument ist für den Finanzbeamten bestimmt, So solltest du schreiben. Das soll eine schöne Geschichte sein, Die lässt er durch. Und am Ende sagt sein Bauch, glaube ich, so würde ich es genauso machen. Wo soll dann Unternehmenswert sein? Plausibel, Und das geht ja nur, wenn es halt auch wirklich die Story so erzählt ist. Und bei unserem Agenturinhaber mit 2 Millionen Umsatz. Wenn der dann eine Null hinschreibt, ist die Story irgendwo nicht mehr glaubhaft. Alternative kann sein, kommt eine Betriebsprüfung, die verrät, dass nach. Dazu ist es und auch muss man auch ehrlicherweise sagen in der Praxis bei so einem Fall, wie ich ihn jetzt gezählt habe mit Einzelunternehmen in Deutschland, dass die also ich will jetzt keine falschen Zahlen nennen, aber die allermeisten, also die allermeisten Fällen, werden so in der Veranlagung geprüft. Also dass du in der Veranlagung schon Fragen stellen, gestellt bekommst, noch mal Unterlagen schickst, das ist auch gut.

Was heißt in der Veranlagung für einen Steuer?

Du gibst die Steuererklärung ab und bevor du den Steuerbescheid bekommst.

Also die letzte Steuererklärung quasi.

Für das Auswanderungsjahr, genau, wo du deine Betriebsaufgabe, den Asset Deal und das alles erklärst. Und das ist auch gut, wenn da der Veranlagung sbeamte frägt, weil der, der hat das Ziel alles zu verstehen, dann macht er nämlich Haken dran. Da kriegst du Steuerbescheid ohne Vorbehalt der Nachprüfung. Das steht immer ganz oben im Steuerbescheid. Vorbehalt danach nach Paragraph 164 Abgabenordnung. Wenn das nicht drinsteht, ist gut, weil dann ist nahezu ausgeschlossen, dass eine Betriebsprüfung kommt. Wenn das drinsteht, kann der Betriebsprüfung kommen. Dann ist aber meistens so, dass der Veranlagung sbeamte den Fall sieht. Sagt, da ist jemand ausgewandert. Betriebsaufgabe kompliziert. Schauen wir nicht an, der schickt den Bescheid, so wie du es die Steuererklärung abgegeben hast, raus.

Aber mit dem Vorbehalt.

Und stelle Vorbehalt, weil dann kommen vielleicht vielleicht später andere Beamte, die vielleicht sogar ein bisschen besser qualifiziert sind, die zumindest aber mehr Zeit haben und schauen mal dein Unternehmen genau an dann. Und das ist aber in der Regel dann erst 345 Jahre später und auch dann wieder hast du die Dokumentation und 345 Jahre später kriegst du das nicht mehr zusammen, was du in dem Moment gedacht hast, dazu ausgewandert bist und dann legst du das auch vor. Der liest das auch durch und dann im besten Fall hatten dran.

Das heißt, wenn ich dann den Steuerbescheid für meine letzte Steuererklärung bekomme und das ist nichts mit Nachprüfung drauf, dann kann ich mich relativ sicher fühlen.

Das ist ziemlich gut. Also außer du hast richtig beschissen oder so was, deine Erziehung usw, dann kannst du natürlich irgendwann mal knallen. Aber an sich ist das ziemlich gut.

Ja.. Okay, cool.

War viel heute.

Das war viel. Ich glaube gleich ein Bier.

Aber es ist.

Die.

Wichtigste Folge für Unternehmer, die auswandern. Im Zweifelsfall mal anhören. Ja, genau. Und ich glaube, da war auch ganz viel drin, was du brauchst. Für die Entscheidung gebe ich Geld aus. Für ein Gutachten auch da. Wie trifft man die Entscheidung? Am Ende des Tages ist umso mehr Geld du ausgibst, umso weniger Risiken hast du im Rahmen deiner Auswanderung. Weil du kannst. Natürlich kann jeder ein fettes Gutachten erstellen lassen. Im Zweifel steht halt eine Null drin und damit bist du natürlich weniger angreifbar gegenüber dem Finanzamt. Du bist am meisten angreifbar, wenn du nichts machst. Und deswegen würde ich immer jedem Unternehmer diese Mindeststufe einer qualifizierten Bewertung, gegebenenfalls ergänzt um so ertragswert Verfahren empfehlen. Das kostet erstmal nichts außer deiner Zeit, die ist auch wertvoll. Aber dann hast du so eine Mindestding und wir hatten auch diese Abzweigung. Wenn du in der Abzweigung eher auf einen positiven Wert zumindest mal, wo du sagst, dass es mehr über 50 100.000 wird das Ding schon wert sein, dann lohnt sich immer das Investment in Gutachter.

Danke dir Haben noch was vergessen. Ich habe es gefühlt. Verstanden. Mal gucken wie lange so, aber bei meinem Gefühl hab ich es verstanden.

Ja, ich weiß nicht. Also in der Praxis ist tatsächlich ich will jetzt nicht sagen erschreckend, wie wenig da geprüft wird. Das muss ich auch ganz offen sagen. Und es ist natürlich eine Frage, Wenn man das weiß, dass so wenig geprüft wird, gebe ich trotzdem das Geld für einen Gutachter aus. Halt mit dem Problem, wenn Gutachten ein paar Jahre später erstellt wird, dann ist die Frage Wer glaubt dir das noch? Nimmt es den Richter dann wirklich ab? Ich würde im Zweifel dann, weil ich empfehle auch ein Gutachten nur wenn du mehrfach sechsstellige Umsatz machst und ein paar 1.000 € auszugeben. Ich stehe da noch im Verhältnis Ja, jetzt reicht's aber.

Jetzt reicht's. Ich danke dir, lieber Michael, und ich würde dir da draußen danken, wenn du uns einmal eine Bewertung schreibst, damit sich dieser Podcast noch mehr und noch schneller verbreitet. Und ich würde mich freuen, wenn du in unsere WhatsApp Community kommst, wo du Fragen stellen kannst, uns Feedback geben kannst und dich mit Gleichgesinnten vernetzen kannst. Den Link findest du unten in den Shownotes. Bis zum nächsten Mal.